Николай Цискаридзе: «Я не критикую – я сказал то, что я увидел»

К.Ларина: Добрый день, мы начинаем программу «Культурный шок», у микрофона – ведущая передачи Ксения Ларина, а в гостях у нас сегодня – премьер Большого театра, не побоюсь этого слова, Николай Цискаридзе. Коля, добрый день, здравствуйте.

Н.Цискаридзе: Здравствуйте.

К.Ларина: Ну что? Мы пойдем по новостям, поскольку, действительно, все, что происходит с вами последнее время, подходит под жанр культурного шока абсолютно, да? Напомню для наших слушателей, началась вся эта история, Дело Цискаридзе началось с ремонта Большого театра, когда Николай вдруг напугал общественность тем, что сказал правду о том, что он там увидел, все, что касается ремонта, затраченных средств и, главное, результатов этой работы.

Конечно, это не могло остаться без последствий и в итоге на сегодняшний день мы имеем уже информацию о том, что Николай отстранен от должности преподавателя.

Н.Цискаридзе: Педагога-репетитора.

К.Ларина: Педагога-репетитора, да. То есть расторгнут контракт. На полставки, насколько я понимаю, Коля этим занимался. Но при этом еще раз подчеркнул директор театра Иксанов, что Николай Цискаридзе остается ведущим солистом, премьером Большого театра и выходит на сцену, и сегодняшний день не исключение. Знаем, что сегодня вечером в субботу Николай танцует «Спящую красавицу». Ну а что касается должности репетитора, вот тут мне важно пояснить для людей непосвященных, что вообще это значит, да?

Н.Цискаридзе: Ну, это значит то, что у нас обязательно должен быть педагог – это специфика профессии. Есть разные специфики, есть педагоги, которые ведут уроки, класс. Ну, так скажем, как для непосвященных или простых людей сказать, разминку. Есть педагоги, которые работают исключительно с солистами, с премьерами, с ведущими солистами. Есть педагоги, которые ведут репетиции с гротесковыми персонажами, с мимическими, с характерными. А есть педагоги, которые работают с кордебалетом. Это абсолютно разная специфика, но тут вот в данной ситуации я был тем педагогом на протяжении 7-ми лет… Это не то, что все вот это, там меня взяли на испытательный срок вчера и я не выдержал испытание. Я вел класс все эти годы, включая последние, вот, с 2007 года я работал еще и с солистами, с молодыми артистами, которых я готовил в разные роли.

К.Ларина: То есть ученики Цискаридзе уже существуют в природе?

Н.Цискаридзе: Ну, да, да. Даже некоторые с наградами, с разными там. Как бы, у меня вообще первый опыт был очень удачный в том плане, что сразу мальчика, которого я взял просто пришедшего со школы, из кордебалета, он сразу… Я с ним приготовил немало ролей, мало того он сразу выиграл конкурс в Перми, и с Максимом Васильевым ему дали и первую премию золотую медаль, и там еще несколько премий он получил. И потом он стал обладателем премии «Душа танца», и обладателем «Молодежного триумфа» и так далее, как бы. Ну, очень ярко так появился.

К.Ларина: А вот скажите, работа в качестве преподавателя, хореографа, учителя – это одна из возможностей как-то свою жизнь устроить после того, как вы заканчиваете танцевать?

Н.Цискаридзе: Ну, вы знаете, очень интересно. Когда я пришел в театр, я попал в класс к Марине Тимофеевне Семеновой, великому педагогу и балерине нашей страны. Мне было 18 лет. И она первое, что сказала: «Колька, надо думать о пенсии» и сразу меня заставила учиться. И главное, что она абсолютно совпадала с моей мамой, которая, взяв мой красный диплом, просто отнесла его в институт, потому что мне не надо было поступать. В тот год набирал тот педагог, у которого я выпускался, Петр Антонович Пестов в институте, и они меня заставили все учиться. А потом так сложились обстоятельства, что когда мама скончалась, то все ее подруги кричали, что так как мама мечтала, чтобы я был педагогом, ну, чтобы я выучился, чтобы имел высшее образование, и я обязан, как бы, ей в память это образование получить.

Но была одна маленькая деталь в том, что Марина Тимофеевна Семенова, у которой я учился в театре, она заметила, что у меня не только есть, как бы, обязанность доучиться, у меня есть способности. И вот тут она подключилась к делу очень серьезно и надо мной издевалась очень сильно, она учила меня так, по-настоящему. И, вот, когда уже где-то в 2001 году – все-таки, ей было уже на тот момент 93 года – она потихонечку… Ну, она часто не приходила. Она заявила, что если я не буду приходить, класс будет вести Коля. И когда она перестала приходить вообще в 2003 году, в свой день рождения, в 95 лет она провела последний раз урок, пришла в театр на свой юбилей и больше в театр не зашла. Вот с того дня я вел класс постоянно уже. Ну так как мы все были, артисты, солисты, в основном, кто к ней ходил, и потихоньку-потихонечку возник вопрос, а почему я это делаю, имею ли я на это право? После чего мне пришлось сказать: «Ну, тогда оформите меня». И меня оформили на полставки, а уже потом в дальнейшем уже появились и люди, с которыми я стал репетировать. При этом все, что я делал последние годы, это было по просьбе господина Иксанова. Ну, допустим, такая у меня есть ученица Анжелина Воронцова. Она тоже выиграла конкурс в Перми в 2008 году. Девочка была из Воронежа, которую Екатерина Сергеевна Максимова увидела и решила взять себе. Но, к сожалению, Екатерина Сергеевна скончалась, и, вот, например, по просьбе Иксанова с этой девушкой уже 3-й год занимаюсь я. Все устраивало всех. Просто, вот, знаете, вся эта ситуация – она шита белыми нитками, вот что самое смешное.

К.Ларина: То есть просто вы не нужны?

Н.Цискаридзе: Не я не нужен, просто меня надо как-то, вот, наверное, наказать, унизить, я не знаю как это назвать.

К.Ларина: Или наоборот, чтобы как-то заставить вас подтвердить свою лояльность в этой истории во всей?

Н.Цискаридзе: Ну, какая может быть лояльность? Дело в том, что…

К.Ларина: Вы же в конфликте существуете.

Н.Цискаридзе: Я не существую в конфликте. Это… Мне говорят «Вот, вы критикуете». Я не критикую – я сказал то, что я увидел. Мало того, насколько я знаю, многие люди уже высказались и в интернете…

К.Ларина: Да все это видели.

Н.Цискаридзе: …многие люди звонили на радиостанции, писали. Я же не сказал ничего того, что… Понимаете, я бы сказал неправду. Некоторые люди даже мне смели в прямом эфире хамить и оскорблять. Но они не правы. И это увидели все.

К.Ларина: Сколько труппа насчитывает, балетная хотя бы?

Н.Цискаридзе: У нас, по-моему, около 230, то ли 240 человек.

К.Ларина: А почему никто не поддержал вас, Коль?

Н.Цискаридзе: Ну а как они могут поддержать? Их уволят или сделают также жизнь невыносимой. В прошлом году у нас было… Вот просто чтобы вы поняли, у нас на сегодняшний день существует балетный профсоюз, который возглавляет (это по закону невозможно) художественный руководитель, а его заместитель – его заместитель и в профсоюзе. И когда в прошлом году было собрание, где артисты требовали, чтобы они оставили должность профсоюза, потому что профсоюз – это важная организация, не смогли добиться. Парень, который громче всех выступал, его просто сняли с ближайших спектаклей.

На самом деле, это все незаконно, потому что людей наказывать профессиональными… Это все… Мало того незаконно то, что у нас профсоюз возглавляет худрук. И на это все, к сожалению, генеральный директор закрывает глаза, не говоря о том, что у нас многие люди принимаются на работу в качестве преподавателей без высшего образования, что, опять-таки, невозможно. И дальше на другие должности тоже. А тут получается, самого именитого артиста, действительно, в своем поколении. Вот, больше наград… Ну, простите, что мне приходится хвастаться.

К.Ларина: Нет, ну о чем тут говорить, ну?

Н.Цискаридзе: Но больше наград нет ни у кого. Мало того, я – человек с образованием, с опытом работы на конкретном участке работы, да? Вот так вот поступают. Вот это, конечно, удивительно.

К.Ларина: Просто я почему спросила количество людей? И, действительно, никто вас не поддерживает. Я вижу, что в интернете пишут открытое письмо в вашу поддержку совершенно посторонние люди, общественные.

Н.Цискаридзе: Абсолютно. Я даже получил вчера телеграмму от какого-то дяденьки, который живет, ну, в таком, не центральном даже городе, что мы с вами, вы – настоящий человек, мы гордимся.

К.Ларина: Так почему же не с вами ваши товарищи по цеху?

Н.Цискаридзе: Ну как? Меня все хлопают по плечу, мне говорят на ухо «Держись», мне жмут руку…

К.Ларина: Поражает. Может, это никому не нужно тогда? Это ваша фраза: «Никому не нужно».

Н.Цискаридзе: Ну как не нужно? Они боятся. Ну как? Вы представьте себе, они в один день тоже могут оказаться в такой же ситуации. Мне все говорят: «Понимаешь, ты – известный, тебе можно, как бы, вот… Тебе можно бороться, а мы – неизвестные».

К.Ларина: Вы не жалеете о том, что вы тогда выступили?

Н.Цискаридзе: Нет, я не жалею. Вы знаете, Ксения, я был в таком шоке, когда увидел все, что произошло с театром… Я знал, что это будет не важно. И в этом абсолютно… Понимаете, тут надо пояснить такую вещь. В основном, я был шокирован теми условиями для работы, которые представлены.

К.Ларина: Для артистов, да?

Н.Цискаридзе: Для артистов. Вы не представляете, что такое в зоне сцены готовиться к выходу на сцену. Потому что, вы понимаете, балет – сложное искусство чем? Нужно обязательно пространство, определенное покрытие пола и так далее. Но когда у вас вокруг сцены везде кафель, а во время перемены декораций, допустим… Вот, «Щелкунчик» шел в декабре и в январе. Идет спектакль, меняются комнаты. Ведь, реконструкция Большого театра очень осложнялась тем, что само здание зажато между Петровкой и Дмитровкой, его расширять в сторону нельзя, как это было сделано с Ковент-Гарденом, как это было сделано с тем же Ла Скала, его нельзя в сторону расширять. И у нас карманы из-за этого очень маленькие, потому что так исторически. Ну, оно тогда было здание самое большое, как бы, а сейчас оно, к сожалению, не очень велико. И когда носят декорации жесткие, мы вынуждены отодвинуться. Но нам, главному персонажу, допустим, надо распрыгаться, потому что ты выходишь на сцену и сразу прыгаешь – это определенная нагрузка, она очень опасная для здоровья, если ты не приготовишься. А здесь нету места даже, потому что ты не можешь это делать за кулисами. Носят декорацию, в коридор ты не можешь выйти, там, где раньше мы, хотя бы, имели закуток, потому что там кафель, а на кафеле прыгать нельзя артистам балета, и так далее.

Все заявления наших руководителей о том, что у нас теперь есть 2 шикарных зала для разогрева… Ну, вы представьте себе: эти залы – на 6-м этаже, а сцена – на 2-м. Ну, понимаете, когда люди говорят, несут чушь, обидно. Потому что никто не подумал об артистах. Об артистах не подумал никто вообще. И потом это же производство, это живое производство. И тогда, когда я об этом говорил, я ни разу не произнес сумму, я ни разу не сказал о деньгах. Я сказал, что, вот, это вопиюще все, вот, просто все это…

К.Ларина: То есть вы никого в воровстве, в коррупции не обвиняли – вы говорили, в первую очередь вас волновало то, что касается работы актеров, артистов балета.

Н.Цискаридзе: Да, я сказал, что те люди, которые подписали этот проект в свое время, они, ну, совершили определенное преступление против этих профессий. Не говоря уже о том, что, как бы… Я все время подчеркивал, что те люди, которые в 2009 году, вот, компания, которая пришла и построила, они не причем, они строили по тому проекту, который был. Вот те, кто подписал проект, это правда, вот они должны нести большую ответственность и за то, что многие вещи исчезли из исторической части, и за то, что, извините, вся часть, которая реконструирована, сделана против логики профессий.

К.Ларина: А, вот, Коль, то, что касается самого вот этого факта вашего выступления. До того как публично выступить по этому поводу, вы как-то пытались на эту тему говорить внутри?

Н.Цискаридзе: Конечно. Я пытался, я говорил об этом с генеральным директором на момент проекта. На что мне было отвечено, что здесь работают профессионалы и будет сделано все хорошо. Когда меня 2 года назад пригласили на совещание, я был удивлен, что сам господин Иксанов меня позвал, о начинке репетиционных залов. Ну, какие-то вещи вот я этим строителям объяснял, что обязательно здесь должно быть зеркало, здесь так-то должно быть, на такой высоте должны быть станки. Они все записывали за мной. Они многие вещи сделали, действительно, но мы никто не знали на тот момент, что у нас в потолке будут окна, мы не знали, что они ошибутся с наклоном, пол с наклоном. Потом там это же план, там же не нарисовано, где это. Потом, когда я увидел, что 2 зала из 3-х спроектированы так, что вы не можете выполнять высокие поддержки, потому что…

К.Ларина: Это то, что под землей находится.

Н.Цискаридзе: Нет?

К.Ларина: Нет? Наверху?

Н.Цискаридзе: Это наверху находится. Это сделано, вот эти 2 зала сделаны на месте бывших раздевалок для кордебалета. И вы не можете партнершу поднять, потому что она ударится в потолок, потому что там идет скос. Получается, у вас есть 2 метра около зеркала, где вы можете носить ее, а если вам надо пронести диагональ, вы уже это даже порепетировать не можете. Я это все когда узнал, я прибежал, я стал говорить. Потом, когда еще не были заложены коммуникации и мы узнали, что гримерные должны быть без окна, я прибежал, стал говорить: «Как? Вы понимаете, нам очень важно воздух», ну и так далее. Мне как обычно говорили, что все это… Что у меня плохой характер, что я претендую на то-то. Главное, что я для себя ничего не просил, я ж не прошу для себя.

К.Ларина: Там одна из версий, которую так же руководство Большого театра озвучило очень быстро, сразу же после ваших выступлений, что вы претендовали на пост главного по балету, но вам его не дали и, вот, поэтому вы обиделись и начали войну.

Н.Цискаридзе: Но дело в том, что все, что я говорю, я говорил до этого и это абсолютная чушь. И все те люди, которые хотят руководящий пост, они куда-то поехали. Я, даже когда мне сделали предложение и меня вызывал наш министр культуры, который сейчас, естественно, будет говорить, что этого, вроде как и не было, и так далее…

К.Ларина: Авдеев?

Н.Цискаридзе: Да. …я отказался и сказал, что я ничего не хочу, меня устраивает положение премьера и репетитора в Большом театре, я с удовольствием работаю, у меня есть ученики, у меня есть обязанность перед людьми. Но теперь вы видите, меня лишают этих обязанностей для того, чтобы показать: «Вот, имел? А теперь мы у тебя все отнимем».

К.Ларина: Ну, я знаю, чем вас успокоить. Вы не первый.

Н.Цискаридзе: (смеется) Это правда.

К.Ларина: Тем более, что когда вспоминаешь вообще тех, называешь имена, что называется, бренды…

Н.Цискаридзе: Кого там загубили.

К.Ларина: Да, да.

Н.Цискаридзе: (смеется)

К.Ларина: О чем там говорить, ну?

Н.Цискаридзе: Ну, вот вам, пожалуйста, ситуация. Был юбилей Михаила Леонидовича Лавровского, 70 лет. Он отказался прийти на открытие Большого театра, потому что ему дали одно место в пригласительном. Он сказал: «Я больше 50 лет отдал этому театру. Неужели я не имею права прийти с женой?»

К.Ларина: Вот, унизительная просто история.

Н.Цискаридзе: Да. Ему тут же… Юбилей он праздновал в театре Станиславского. Знаете, я участвовал в этом юбилее, все артисты танцевали из уважения к Михаилу Леонидовичу без единой копейки. Но обидно… Знаете, вот, стоя на сцене, было обидно до слез, как это может быть? Это один из самых великих танцовщиков нашей страны, великих имен Большого театра и празднует свой юбилей, 70-летний на минутку, в театре Станиславского.

К.Ларина: Да.

Н.Цискаридзе: Галина Павловна Вишневская праздновала 85-летний юбилей в зале Чайковского. Хорошо, в Большом – может быть, она там отказалась или у нее какой-то конфликт с дирекцией. Но Большой театр мог ей посвятить спектакль? Я не знаю, на ее чествовании в зале Чайковского я был – не было ни министра культуры, ни руководства Большого театра. Есть Noblesse oblige, но люди это не хотят понять, по-моему. Это ужасно.

К.Ларина: Я напоминаю, что у нас сегодня в гостях Николай Цискаридзе, мы продолжим через несколько минут наш разговор и подумаем о том, что в перспективе, как дальше будет складываться судьба нашего сегодняшнего героя.

К.Ларина: Продолжаем программу. Так, вот, 2 варианта. Николай Цискаридзе у нас в студии, напомню. 2 варианта развития событий. Первый, мы принимаем, как бы, официальную версию, что ничего страшного не происходит, это рабочие моменты, нам не нужно полставки, мы взяли тетеньку, знатную репетиторшу вместо полставочников.

Н.Цискаридзе: Если бы знатную, это, значит, была бы Майя Плисецкая или…

К.Ларина: Ну, она там… За которую Григорович просил, уважаемый человек, уважаемого человека. Почему нет?

Н.Цискаридзе: Да, но у нас разный профиль работы. Она – педагог-репетитор кордебалета, а я работал с солистами и вел класс.

К.Ларина: Ну, не важно. Подожди, сейчас я про другое хочу сказать, Коль. На самом деле, никто никого не гнобит, никто никого не травит, вот вам поле, вот вам «Спящая красавица», «Щелкунчик» — танцуйте, что хотите, дорогой Николай Цискаридзе. Это один вариант.

Второй вариант, который, как бы, подразумевает некое развитие событие дальнейшее. Значит ли это, что это будут потихонечку вас все равно выдавливать? Как вы сами чувствуете?

Н.Цискаридзе: Конечно. Нет, это выдавливание абсолютное, потому что я давно сказал, что я буду в этом сезоне потихоньку прощаться со своим классическим репертуаром основным. Ну, я это заявил дирекции, сказал это министру культуры.

К.Ларина: А сколько у вас спектаклей сейчас?

Н.Цискаридзе: Ну вот в этом месяце, в январе – 3, потому что было 2-го, 7-го и, вот, сегодня. А в декабре было тоже 3, потому что было 2 «Щелкунчика» и был просто вечер памяти Ролана Пети. Обычно 2. Ну, вот, как бы…

К.Ларина: А репетиция новых работ? Ничего пока не было?

Н.Цискаридзе: Я в Мариинке станцевал новый спектакль. Мне сказал наш художественный руководитель, что если будет Мацик, там, может быть, они хотят, чтобы я в этом участвовал. Не знаю, посмотрим. Но с классическими ролями я давно сказал, что я буду потихоньку прощаться. Естественно, все понимают, что в тот момент встанет вопрос, что давайте, оформляйте меня в штат, берите педагогом. Но дело в том, что я как премьер, я – штатный работник, меня уволить очень сложно.

К.Ларина: То есть вы должны сами, как бы?

Н.Цискаридзе: Да.

К.Ларина: Довести вас до нервного срыва, чтобы вы бросили в лицо им это заявление и ушли, да?

Н.Цискаридзе: Ну, вот, мой коллега Андрей Уваров, он чуть-чуть старше меня, он этого возраста, он долго ждал, когда его из премьеров переведут педагогом, он ходил, просил-просил, просил-просил, просил-просил, ему отказывали, отказывали, отказывали, отказывали. Потом на этом знаменитом собрании профсоюза, о котором я рассказывал, он был тоже один из тех людей, которого выбрали лидером профсоюза, но его поставили в такие условия, что он написал заявление и ушел. Он сказал «Я не хочу», теперь работает в театре Станиславского. Вот, 40-летнего народного артиста, который 20 с лишним лет был премьером главного театра страны, мы запросто отпускаем. Зато на его место мы возьмем 76-летнего работника. Это очень продуктивно, наверное.

К.Ларина: Но вы для себя какой выбираете путь дальнейший? Держаться, цепляться? Говорить «Я вам такого подарка не сделаю»? В суд подавать?

Н.Цискаридзе: Во-первых, я подарок не сделаю. Во-вторых, я, конечно, обращусь…

К.Ларина: В суд?

Н.Цискаридзе: Да,конечно. Конечно. Есть у нас еще законодательство трудовое, я надеюсь, которое…

К.Ларина: Именно вот по поводу работы репетитором, преподавателем, да?

Н.Цискаридзе: Да, репетитором, конечно.

К.Ларина: У вас контракт, по идее, должен кончиться…

Н.Цискаридзе: У меня договор.

К.Ларина: Договор. 17-го числа, да?

Н.Цискаридзе: Нет, у меня договор истекает вообще 30 июня.

К.Ларина: А, понятно.

Н.Цискаридзе: Понимаете? Если бы этот договор, вот они бы мне в июне прислали, что все, они не считают нужным вообще со мной… Ну, понятно, здесь ничего. Но извините, полгода. Моя зарплата – 6900, даже смешно это обсуждать. Это один билет в партер в Большой театр (и то стоит дороже). Ну, кроме слова «издевательство» уже не выглядит никак. И, по-моему, люди, которые это читают и слушают, должны это понимать.

К.Ларина: Давайте назад немножечко прокрутим, все-таки, эту пленку, чтобы понять. Неужели все дело только в одном конкретном человеке? Вот мы называем этого директора.

Н.Цискаридзе: Нет, почему? Второй человек у нас еще, с которым это проделали, — солист театра Ян Годовский, который в марте-месяце был назначен сначала заведующим балетной труппой Большого театра, потом, потому что был почему-то неугоден, ему было предложено: «Вот ты откажись от должности заведующего, мы тебя сделаем педагогом». Он согласился, стал педагогом. Теперь его еще просят освободить ставку педагогическую. Я это тоже узнал из прессы. Я говорю: «Неужели, ты согласился?» Он сказал: «Ну а что я буду? Ты же понимаешь, что мне сделают вообще жизнь невыносимой».

К.Ларина: Ну где произошел этот сбой? Вот, на каком отрезке, на ваш взгляд? Дело же не в ремонте, наверное. Ремонт – это, как бы, уже кульминация, да?

Н.Цискаридзе: Это было на отрезке, когда я единственный, ну, не лягнул Анастасию Волочкову, к сожалению. И мне тогда уже было озвучено, что я – предатель. Это было в 2003 году. А потом так получилось, в этом году была передача по ОРТ – это был юбилей Насти. Мне не сказали, что это «Пусть говорят», мне просто сказали, что в честь Насти. А так как мне сказали «Вот, Настя внесла в список тех, кого бы она хотела видеть, ей исполняется 35 лет. Вы бы не хотели ее поздравить?» Я говорю: «Ну, конечно». Потому что у меня к ней… Ну, мы не танцуем очень давно, у меня никаких претензий к ней таких, серьезных нету. И потом, ну, когда я, действительно, с ней имел разные мнения, и Настя это может подтвердить – тогда, когда она была обласкана, когда господин Иксанов наперегонки бежал со многими ей целовать руку и носил ей цветы. Я тогда высказывался, говорил, что есть какие-то вещи, которые нельзя делать относительно нас, ведущих танцовщиков и балерин Большого театра, потому что мы – живые люди. У нас нету, как бы, одной ставки, которая бы называлась самая-самая главная артистка мира. Она – такой же артист как мы. Если вы ей делаете какие-то привилегии, то нам тоже должно, как бы, как в демократическом обществе это. Вот. И Настя на это на меня очень обижалась тогда. Но когда ко мне прибежали с тем, что я должен говорить о ней гадости, я сказал: «Я не буду, она – моя коллега. И, в конце концов, я могу оказаться на ее месте», что и произошло сейчас.

К.Ларина: Абсолютно точно, да.

Н.Цискаридзе: Что и произошло сейчас. И вот на эти «Пусть говорят» я пришел, там были разные высказывания, кто-то ее в чем-то обвинял. На что я просто сказал: «Господа, вы знаете, я не хочу ни обвинять, ни защищать ее. Просто для меня работа с Настей – это определенный, ну, так сказать, цикл в жизни, определенный период. И был страшный период, когда ее выдавливали, выжимали, и я оказался невольным участником, потому что я был назначен с ней на спектакль». Я понял потом уже задним числом, что я был назначен не просто так, что все ожидали, что я первый скажу, что она такая-сякая. А я сказал: «Я не буду этого говорить». Одно дело, это когда наша внутритеатральная кухня, а другое дело, это когда вот такие уже заявления. Не собираюсь. Она – человек.

К.Ларина: Слушайте, ну, на самом деле, все, что вы говорите, по сути, это история может произойти в любом театре, в любом коллективе. Это, как бы, такой клубок интриг, которые присущи, к сожалению, любому творческому коллективу, и радиостанция «Эхо Москвы» здесь тоже не исключение. Везде, да?

Н.Цискаридзе: Абсолютно. На заводе может быть, например.

К.Ларина: Ну, на заводе, может быть, меньше. А вот то, что касается творчества…

Н.Цискаридзе: Специфика будет другая просто.

К.Ларина: Конечно. И потом здесь, все-таки, такой сгусток амбиций творческих. Ну, куда тут деваться, ну? Историю любой творческой личности посмотрите, она вся исполосована такими историями, да?

Н.Цискаридзе: К сожалению, да.

К.Ларина: Другой вопрос, что, наверное… Давайте так. Если невозможно жить в мире в нормальном состоянии, уважая друг друга, давайте жить по закону. Все, что вы сейчас говорите, получается такой театр Карабаса Барабаса.

Н.Цискаридзе: Абсолютно.

К.Ларина: Я одну только фамилию слышу – директор театра Иксанов и все, что творится…

Н.Цискаридзе: Ну, потому что с нами договора подписывает директор театра, никто больше. И распоряжения, в основном, все дает он. Власть сосредоточена в одних руках.

К.Ларина: То есть вертикаль такая вытроена?

Н.Цискаридзе: Да. И не только я. Ведь, Соткилава, если вы почитаете, говорит то же самое. Образцова говорила очень много то же самое. Не говоря про то, что когда про спектакль высказалась Вишневская, многие люди. Судился не один человек. Суды выигрывали и вынуждены были потом уходить, потому что ставятся в невозможные условия работы. Все прекрасно понимают, что помимо того, что я – педагог, я еще и занимаюсь сам у себя в классе. И понимаю, что вот как они мне это обрубят, мне даже заниматься будет негде – я должен буду идти к другому педагогу. Вы представьте себе. Это немножко, может быть, для непонимающих звучит по-другому, но есть определенный ритм, в котором ты вырос, в котором ты… Ну, я никогда в жизни не изменял Семеновой, да? Пока она работала, я был ее учеником и потом дальше сохранял все, что было возможно.

И, на самом деле, ко мне приходят те люди в класс, которые танцуют серьезный репертуар, потому что им нужно аппарат держать в определенном ритме и состоянии. Потому, как бы, это для обывателей вам скажут «Вот, у него плохой характер, он не хочет пойти в другой класс». Но это значит, что они мне подписывают смертный приговор и под исполнительской карьерой. Но это мало кто будет понимать. Будет делаться миллион сносок, какой я нехороший и так далее. Но это совсем другая вещь. Здесь идет абсолютное целенаправленное издевательство и губление творческой личности по полной программе. И эти 6900, которые за меня, якобы, снимают – это только, вот, просто заявление вчера художественного руководителя Филина по телевизору, что, якобы, они меня хотят разгрузить, чтобы у меня было больше времени для творчества. Ну, это вообще смехотворно. Он сам, когда был артистом балета, ходил в мой класс заниматься. Понимаете, у нас ведутся журналы, каждый день отмечают, кто к кому ходит на урок. Вот, если поднять эти архивы, вы увидите, что артист Филин, его заместительница Маландина ходили, в основном, в мой класс, когда были действующими артистами.

К.Ларина: А что нужно изменить тогда в этой системе управления национальным брендом для того, чтобы не было ситуаций?

Н.Цискаридзе: Вы знаете, мне кажется, что вот эта встреча Владимира Владимировича Путина, которая была с главными художественными руководителями драматических театров, это очень важная была веха в искусстве. Я очень надеюсь, что что-то изменится. Почему? Потому что эти 2 должности должны быть разделены раз и навсегда. Директор должен отвечать за то, чтобы все функционировало, ездило, двигалось и так далее. А художественным процессом – за это должен нести ответственность, действительно, художественны руководитель. В данном случае балет – это под руководством… Да? А музыкальный руководитель, который отвечал за оркестр и за…

К.Ларина: Это было лучше, когда так было?

Н.Цискаридзе: Это правильно. А разговор о том, что крепкий менеджер должен управлять всем, который не понимает в специфике балета и в специфике оперы, приводит к тому результату, который мы имели на открытии Большого театра. Этот концерт видели все, когда, извините, не было ни одного исполнителя известного из Большого театра оперного. Как это может быть? Когда балет был представлен, ну, достаточно интересно, так скажем.

К.Ларина: Просто все время мы киваем на всякие национальные бренды мировые, говорим про Метрополитен-опера и про многие другие.

Н.Цискаридзе: Там, вы знаете…

К.Ларина: Там другая система, да?

Н.Цискаридзе: В Метрополитен, во-первых, это театр, который живет, как бы, на дотациях. Это не государственный театр. Я не знаю точно, как там. Там есть фонд, которому дают гигантские деньги на содержание, который имеет право голоса очень сильное и то, что идет, и как идет, и почему идет. Это гигантские корпорации, это очень богатые люди и так далее, и так далее, и так далее. На самом деле, у них когда большие премьеры, вот эти все donation приходят с ними общаться, на что артисты… Вот этот банкет, где они сидят со своими спонсорами, так скажем. Причем, все знают, что тебе зарплату платит конкретно вот такой-то человек, такая-то семья тебя поддерживает, оплачивает тебе такие-то услуги вот эта семья. И они называют это самым главным спектаклем года, так что они в красивых нарядах, они должны с ними сидеть, общаться и так далее. Потому что от их любезности, от их расположения зависит то, какую сумму им выделят на следующий сезон.

К.Ларина: Прекрасно. Ну а что касается художественного руководства, кто определяет репертуарную политику мировых театров?

Н.Цискаридзе: Балетом руководит в Метрополитен Кевин Маккензи – это балетный танцовщик.

К.Ларина: Он собирает сам и формирует план репертуарный, да?

Н.Цискаридзе: Да, да. А оперой и оркестром руководит Джеймс Левайн – это один из величайших музыкантов мира.

К.Ларина: Просто мы же тоже хотим, мы же большая, великая страна, у нас Большой театр есть настоящий. (все смеются) Мы тоже хотим, чтобы к нам приезжали мировые звезды. Они чего-то почему-то к нам не торопятся. Вот, почему, Коль?

Н.Цискаридзе: Я это не могу вам сказать. Переговоры-то веду не я.

К.Ларина: Ну, как вы думаете? Что, денег мало? Или в чем-то еще дело?

Н.Цискаридзе: Мне кажется, постановки их не очень устраивают.

К.Ларина: Вот, в том-то все и дело, да.

Н.Цискаридзе: Мне кажется, что очень сильно их не очень устраивают постановки, прежде всего. А потом, пожалуйста, на сегодняшний день в Большом театре есть одна величайшая звезда в мире последние, там я не знаю, по-моему, 45 лет уже. Елена Васильевна Образцова. Которая встала и сказала, что в этом она участвовать не может и отказалась от роли Наины в опере «Руслан и Людмила». Про оперу «Руслан и Людмила», я думаю, вы уже наслышаны.

К.Ларина: Да.

Н.Цискаридзе: Потому, как бы, вот вам, пожалуйста. Когда я сначала узнал, что она участвует, я удивился. Потом, когда я узнал, что она отказалась, я спросил: «Елена Васильевна, как?» Она сказала: «Колечка, нет у меня сил в этом участвовать. Я посмотрела, что вокруг меня делается, и мне стало с сердцем плохо. Вот, правда, стало плохо с сердцем, прямо на сцене».

К.Ларина: Но подождите, это, все-таки, творчество. Мы же за свободу голосуем, мы же хотим, чтобы творец свободно творил. Он творит.

Н.Цискаридзе: Вы знаете, я вот вам про свободное творчество скажу такую вещь. Ведь, государственный академический Большой театр – он существовал в определенных рамках. Вот там все шло так, как надо, как задумал автор, как задумал либретист, как задумал композитор. Для этого был создан театр музыкальный, который теперь называется имени Станиславского и Немировича-Данченко. Он был альтернативой большому, там все было по-другому.

К.Ларина: Ну, не согласна.

Н.Цискаридзе: Я говорю, когда это создавалось.

К.Ларина: Вы вспомните историю Майи Плисецкой – вы знаете это лучше меня.

Н.Цискаридзе: Подождите-подождите. Вы мне не даете досказать. Но у нас теперь мы такие богатые, шикарные и большие, у нас есть 2 сцены.

К.Ларина: И там, да-да-да.

Н.Цискаридзе: Теперь у нас есть 2 сцены. Пожалуйста, вот, можно нам определиться: хорошо, у нас будет «Руслан и Людмила» так, как это задумал Пушкин и Глинка, а, пожалуйста, оперу любую, там, современную, Щедрина, Берга вы поставите так, как хотите, с новациями.

Парижская опера когда-то это сделала – я считаю, это потрясающий был эксперимент. Они параллельно пустили 2 «Жизели» — «Жизель» классическую и «Жизель» Матса Эка, которая тогда была в 80-е годы революцией, он заново пересмотрел сюжет и так далее. Это модерн балетный. Тогда это был модерн, теперь это классика модерна, так скажем.

И, вот, пожалуйста. Пусть у нас будет в одном здании «Лебединое» так, как надо, а там мы будем танцевать «Лебединое» того же Мэтью Бёрна, которое абсолютно противоположное.

К.Ларина: Ну, так, как надо, — это, как бы, классическая партитура, которая повторяется из века в век, да?

Н.Цискаридзе: Да. Ну, она для этого писалась. Вы понимаете…

К.Ларина: Подождите, я просто хочу, чтобы здесь, все-таки… Здесь тоже есть тонкости.

Н.Цискаридзе: Какие? Вот, приведите.

К.Ларина: Ну как? Ну, вот, мы сейчас с вами вспоминали там великие имена, там, тот же Лиепа, да? Ну, гениальный совершенно артист.

Н.Цискаридзе: Абсолютно.

К.Ларина: Или Васильев.

Н.Цискаридзе: Да.

К.Ларина: Дай бог ему здоровья.

Н.Цискаридзе: Дай бог.

К.Ларина: Но эти люди – они так или иначе, каждый из них сталкивался, вот, когда ты упираешься в некий тупик, в некую стенку и тебе хочется дальше развиваться, а тебе говорят: «Стоп. А здесь нельзя развиваться дальше – здесь можно танцевать только так, как заведено 200 лет, так и можно. А, вот, чуть шаг вправо, шаг влево — расстрел».

Н.Цискаридзе: Развиваться – вы в каком плане имеете в виду «развиваться»? В балете «Жизель» развиваться?

К.Ларина: Да. Пробовать другое.

Н.Цискаридзе: Что? Внутри балета «Жизель»?

К.Ларина: Да-да-да.

Н.Цискаридзе: Ну, вы не уважаете всех тех людей, которые это поставили? Еще раз вам говорю, вы возьмите эту партитуру и поставьте заново рядом в театре как вы хотите. Вот, как это сделал Мацик. А внутри вот этой коробки на этот сюжет не делайте ничего уже, не надо. Эти люди были не дураки, когда это поставили. Вы же не приходите в Пушкинский музей и смотрите на картины старые и говорите: «Ой, вы знаете, мне здесь не нравятся усы».

К.Ларина: Но это театр, Коль. И я хочу, все-таки, это тоже понимать. Это театр.

Н.Цискаридзе: Но это специфика такого театра.

К.Ларина: Он живет здесь и сейчас.

Н.Цискаридзе: Правильно.

К.Ларина: Он не может висеть как картина на стене.

Н.Цискаридзе: Правильно. Но музыка писалась и либретто писалось с определенной целью. Вы понимаете, вот мы дошли уже до того с вами, когда, вот, например, вся Жизель пронизана сочетанием двух вещей – мистики и христианской веры, в данной ситуации католической, потому что деревня находится в Силезии (там католическая вера). Там крест… Недаром он подбегает к кресту, недаром она ему показывает.

К.Ларина: У нас чья классика считается классикой?

Н.Цискаридзе: Ну, это русская все классика.

К.Ларина: Советская.

Н.Цискаридзе: Не советская – русская классика, которую в советское время очень сильно пытались.. Ну как сказать?

К.Ларина: Все эти религиозные мотивы…

Н.Цискаридзе: Убрать, да.

К.Ларина: Конечно.

Н.Цискаридзе: Но для того, чтобы поняли, почему этот сюжет вообще происходит, это очень важная вещь. Он не просто так там стоит, не потому он не сразу с ней начинает танцевать. Вы никогда не задавались таким вопросом, почему Альберт в первом акте не имеет классических вариаций?

К.Ларина: Ну, этим вопросом точно никогда не задавалась.

Н.Цискаридзе: Вот. А потому что по законам романтического балета отрицательный персонаж не имеет права на классический танец. Он только во втором акте, благодаря ее прощению, получает право на классическую вариацию. И у этого жанра романтического балета есть закон.

К.Ларина: Хорошо. Тогда вопрос простой.

Н.Цискаридзе: Если вам не нравится романтический балет – не приходите.

К.Ларина: Нет, мне нравится и то, и другое, я с вами совершенно согласна. Во МХАТе есть 2 «Чайки», прекрасно, одна авангардная Кости Богомолова, великолепная, а другая классическая Олега Ефремова. Они прекрасно живут практически на одной сцене, и каждый может выбрать все, что хочет, ту или другую. Вопрос в другом.

Хорошо, в советское время все это было, о чем вы сейчас говорите. Были классические постановки, которые шли и никому не мешали. Было только так. Вот, Григорович или там то, что было до Григоровича в его поправках. Но почему же тогда народ-то бежал оттуда, сломя голову?

Н.Цискаридзе: А кто? Кто убежал-то?

К.Ларина: Почему убегал Годунов? Почему убегал Лиепа? Почему убегал Васильев?

Н.Цискаридзе: Подождите. Лиепа, неправда, не убегал.

К.Ларина: Почему трясло Майю Михайловну Плисецкую?

Н.Цискаридзе: Ну, они просили этот репертуар расширить.

К.Ларина: Вот.

Н.Цискаридзе: Вы посмотрите, они просили… А мы сейчас все это имеем! Ну, мы имеем все это в названиях. Майя мечтала о Ролане Пети – он у нас есть. Она мечтала о Бежаре – к сожалению, по сей день нету. Первое, что говорил Васильев Владимир Викторович, великий наш танцовщик, когда становился директором в 1995 году, что он первое, кого пригласит, Бежара. По сей день не пригласил никто Бежара. И, к сожалению, скончался этот великий балетмейстер.

Теперь это все есть. Я вам говорю, что есть вещи, которые… Ну, вот, вы хотите ребенка повести на «Руслана и Людмилу»? Хотите?

К.Ларина: На этого – не хочу.

Н.Цискаридзе: Нет, ну вообще вы хотите?

К.Ларина: Конечно.

Н.Цискаридзе: Вот у меня, например, дилемма. У меня есть крестный сын, который с очень хорошими музыкальными данными, он поступил в ЦМШ. Я его на балеты вожу часто, а на оперу не могу сводить. Почти некуда. Просто, вот, чтобы можно было, чтобы там не раздевались, не трясли ничем. Некуда.

К.Ларина: Вот опять же тонкость. Я опять вспоминаю, как я ходила, классическая опера советского времени. Опять же, Большой театр. Достала мама мне билет, мне было лет, там не знаю, 13-14. Это такой концерт в костюмах.

Н.Цискаридзе: А я получал колоссальное удовольствие.

К.Ларина: Тетеньки такие пожилые, которым лет по 250.

Н.Цискаридзе: Подождите, вы к чему имеете?…

К.Ларина: Тоже, кстати, «Руслан и Людмила» я смотрела.

Н.Цискаридзе: К чему вы имеете претензию? К тому, что тетеньки пожилые или к тому, что вам действие не нравится? Что?

К.Ларина: Чтобы это было живое.

Н.Цискаридзе: Так правильно. Возьмите хорошего режиссера. Понимаете, в чем заключается, на мой взгляд, режиссура оперная? В чем гениальность?

К.Ларина: Вон была же Образцова, «Кармен» была блистательная.

Н.Цискаридзе: Так, вот в том-то и дело. Потому что это было поставлено гениальным режиссером.

К.Ларина: Она была живая!

Н.Цискаридзе: Вот, пожалуйста…

К.Ларина: И никогда не оскорбляла своим (НЕРАЗБОРЧИВО)

Н.Цискаридзе: …возьмите режиссера и поставьте «Руслана и Людмилу» так, как это должно быть, чтобы это было интересно, тогда я буду сидеть и кричать, что это гениально. А раздеть человека на сцене и заставить его петь, ну, вы знаете, с моей точки зрения это все попробовали уже в 70-х – 80-х. Достаточно уже. Вы поставьте попробуйте… Вот сейчас посмотрите, какой гениальный спектакль сделал Туминас на юбилей, «Пристань». Ну, фантастический спектакль! Ведь, в основном, это классические произведения, сами артисты играют, ну, не просто хорошо – там асы стоят нашего искусства драматического. Но оформление – оно достаточно авангардно, музыка авангардная. Это талант режиссера все это сплести воедино, чтобы оторваться было невозможно. Мало того, этот спектакль идет почти 4 часа. Я ни одной секунды не скучал и стоя аплодировал, кричал «Браво!» и режиссеру, и артистам. Вот это искусство.

Про тот же Метрополитен-опера. Я прилетел в Нью-Йорк, у меня был свободный вечер и я спросил: «А что сегодня идет?» Мне говорят: «Любовный напиток». Пошел. Вы не представляете, какое это счастье. Классический спектакль в классических декорациях, очень хорошо срежиссированный. бесподобно пели и играли, ну, точно так, как задумал Доницетти. Ничего никто не разделся, не тряс никакими местами, шайками не кидался. Какое это было?.. Вы не представляете, в каком удовольствии…

К.Ларина: Но нафталина же в этом нет, никакого нафталина.

Н.Цискаридзе: Вообще нету, потому что это интересно срежиссировано. Вот я прошу, вот, срежиссируйте «Травиату» так, чтобы было понятно, что это история женщины не в сегодняшний день, а в середине XIX века. И чтобы помимо этой гениальной музыки все выглядело так, как должно быть, чтобы мне было интересно все эти, там, 3 часа почти.

К.Ларина: Значит, смотрите. В итоге к чему мы пришли? Пришли мы к банальной вещи-то. Она, на самом деле, ничему не противоречит. Что да, Большой театр – это, действительно, национальный бренд…

Н.Цискаридзе: Я бы так не хотел больше слышать, я бы хотел…

К.Ларина: Ну, так говорит товарищ президент.

Н.Цискаридзе: Ну, я бы хотел, чтобы Большой театр, все-таки, был национальным достоянием.

К.Ларина: Достоянием, там, символ России как храм Василия Блаженного, Кремль.

Н.Цискаридзе: Это правда.

К.Ларина: Безусловно. Чего тут говорить, да? Как МХАТ, про который тоже вспоминали.

Н.Цискаридзе: Это правда, да.

К.Ларина: Но с другой стороны, у него есть, слава богу (как вы правильно сказали), возможность сегодня работать в авангардном жанре.

Н.Цискаридзе: Мало того, вы говорите с артистом, который станцевал все, что возможно, даже тогда, когда этого не было. Когда в Большой театр надо было, а не пускали эту хореографию еще, я ездил в Мариинку и танцевал всех тех авторов, ну, потому что тогда я понимал, что еще чуть-чуть и я опоздаю. Я ездил специально в Мариинский театр, танцевал и Макмиллана, и Форсайта, и какие-то балеты Баланчина, которые здесь тогда не шли. Теперь они только приходят, но, извините, у меня уже тот возраст, когда в эти, ну, санки уже садиться поздно, уже надо думать о других ролях. А если бы я тогда это не сделал, я бы не дождался.

К.Ларина: Ну, тем более, опять же возвращаясь к данности сегодняшней, да, есть новая сцена, которая очень здорово подходит именно под современные постановки.

Н.Цискаридзе: Мало того, 4 года назад или 3 года назад господин Иксанов мне сказал: «Вот, Коля, вы всегда все критикуете, вам все не нравится. Вот, у вас же нет никакого плана?» Я сказал: «Как нету?» Я ему написал 3 или 4 листа балетов, которые можно поставить, расписал, кто это может танцевать, долго сидел, ему рассказывал, объяснял, что почему. И оставил. По сей день эти названия появляются у нас в репертуаре и будут появляться еще сезон вперед, по-моему (то, что я слышал). Но никто не говорит, что это Николай Цискаридзе мне занес эти бумажки. Никогда. А говорится, что «он претендовал на должность».

К.Ларина: Коль, мы должны уже заканчивать, к сожалению, наш эфир. В любом случае что остается? Пожелать удачи, терпения, мужества.

Н.Цискаридзе: Спасибо.

К.Ларина: И, все-таки, надеемся, что при нашей жизни произойдут те самые перемены, о которых все так мечтали.

Н.Цискаридзе: Я очень надеюсь, что то, что начал Владимир Владимирович Путин по разделению этих должностей, оно наступит. Что он обратит внимание и на главный театр страны.

К.Ларина: Господи, думаете, это спасет Большой театр?

Н.Цискаридзе: Я надеюсь.

К.Ларина: Если на него обратит внимание Владимир Путин?

Н.Цискаридзе: Не, ну, как бы, если эта реформа до нас дойдет. Если она дойдет до нас.

К.Ларина: Нет, ну, если вы так говорите, значит, так…

Н.Цискаридзе: Нет, ну я очень обрадовался, когда это услышал, что об этом заговорили.

К.Ларина: Хорошо.

Н.Цискаридзе: Это, вы понимаете, это серьезная проблема. Это очень серьезная проблема разделение полномочий. Знаете, что мне нравится, допустим, в Парижской опере очень сильно? Там четко прописано, кто что делает в зависимости от положения, которое занимает.

К.Ларина: Ну дай бог. Всё. Это Николай Цискаридзе у нас в гостях сегодня. Пока.

Добавить комментарий